مسعود کیمیایی ذاتا مذهبی است

مرتضی اسماعیل دوست: فریدون جیرانی این روزها با فیلم متفاوت «خفه گی» بر پرده توجه رسانه ها است و درباره این فیلم که آخرین روزهای اکرانش را می گذراند، بارها مورد سوال قرار گرفته و پاسخ هایی جاری شده که دیگر قبل از خواندن هم می توان از ماهیت شان باخبر بود! اما هوش و اطلاعات تاریخی این نویسنده و فیلمساز کهنه کار می تواند بهانه ای برای به پیش کشیدن سوالات و انتظارِ جواب هایی متفاوت باشد و سینمای دهه 60 ایران بهانه خوبی برای سرک کشیدن به ذهن ژورنالیستی «فریدون جیرانی» خواهد بود. از این رو در این مصاحبه مفصل به جای گفت و گویی تحلیلی درباره آثار این فیلمساز شناخته شده، به سراغ مصاحبه ای برای شکافتن قلب تاریخ سینمای ایران رفتم؛ با نویسنده ای که در اولین سال های پیدایش سینمای پس از انقلاب جزو چند سینماگر فعال بود و حرف هایی از آن سال ها باقی مانده که تاکنون رو نشده است. گفت و گوی پیش رو که بخش مهمی از آن اشاره به نام «مسعود کیمیایی»؛ کارگردان این روزهای «قاتل اهلی» دارد می تواند دریچه ای متفاوت درباره تاریخ سینمای این مرز و بوم پیش روی خوانندگان و البته محققان سینما بگشاید و از این لحاظ تازگی دارد و حال بی کم و کاست پیش رویتان قرار می گیرد.

آقای جیرانی، ما یک جریان موسوم به «موج نو» را به شکل رسمی از سال 48-49 داشتیم وقتی فیلم های «گاو» مهرجویی و «قیصر» کیمیایی متولد شدند. چرا این تاثیر موج نو که برآمده از فرآیند مخالفت با جریان فیلمفارسی آن دوران بود به خود انقلاب اسلامی کشیده نشد؟ یعنی انقلاب اسلامی نتوانست از آن تفکر و نگاه جهت دار فیلمسازان موج نو استفاده های لازم را داشته باشد چون فضای انقلاب همانند تفکر برخاسته از موج نو، ماهیتی آوانگارد و پیشرو داشت.

موج نو در سینمای ایران عین موج نوی سینمای امریکا است یعنی موج نوی سینمای ایران برخلاف تصور از اروپا تاثیر نگرفت بلکه ماهیتی شبیه به موج نوی امریکا داشت. به نظرم حتی متاثر از سینمای شوروی نبود. هر چند در آن دوران تفکر چپ در ایران به شدت قدرتمند بود و تاثیر می گذاشت در حوزه های ادبی آن زمانه اما باید بدانیم که از دل تفکر چپ در ایران قهرمان جمعی بیرون نمی آید. این نکته ظریفی است که تنها در ایران و امریکا رخ می دهد. در امریکا هم قهرمان فردی بیرون می آید نه قهرمان جمعی، یعنی موج نوی سینمای ایران از دل تفکر چپِ مخلوط شده با تفکر شریعتی و مذهبی ها بیرون آمد که به نحوی مارکسیست را هم قبول داشت که مخالف فاصله طبقاتی هستند. بنابراین در انقلاب یک نگاه هم سویی وجود داشت بین چپ با نیروهای اسلامی در مبارزه با امپریالیسم و تفکر سرمایه داری و جریان شبه مدرنیته شاه. ما می دیدیم که در جاهایی تفکر چپ که تفکر آدم های مدرنی هم می توانست باشد در کنار جریان مذهبی قرار می گرفت تا در مقابل مظاهر مدرن بجنگد.

این تفکر همگرا به شکلی در به خدمت گرفتن برخی از فیلمسازان روشنفکر مانند مسعود کیمیایی در بعد از انقلاب هم نمایان شد که توانست در تلویزیون انقلابی ایران مسئولیت بگیرد!

جریان انقلاب و مقابله با شاه طوری بود که حتی کارگردان هایی که تفکر و عقبه چپ در آن ها قوی بود هم موضع گیری شان علیه شبه مدرنیسم شاه یا زندگی مدرن موضع به شدت تندی بود و از حرکت انقلاب و نگاه سنتی حمایت می کردند. البته هر کدام به شیوه خودشان رفتار می کردند. بنابراین در اواخر دهه 40 و اوایل دهه 50 چپ غیرمذهبی و چپ مذهبی و نیروهای مذهبی در تقابل با استکبار و امپرالیسم در کنار هم قرار گرفتند.

من در توافق با گفته شما که در موج نو می توان نگاه ضد امپریالیستی را دید و در آثار فیلمسازان موج نو نشانه ها و کنایه هایی در جهت مقابله با خفقان و ظلم دوران شاه قابل مشاهده است، سوال قبلی را پرسیدم که چرا همین تفکر همگام با اتفاقات انقلاب نشد؟! در فیلم های ساخته شده در ابتدای انقلاب آن تفکر برخاسته از موج نو وجود ندارد و آن نگاه به حالت اغما رفت!

داستان فرق می کند. موج نو در اواخر 53 و همزمان با اوج گیری فعالیت جنبش های چریکی با سانسور شدیدی از سوی پهلوی مواجه می شود، البته جنبش چریکی خیلی زود نابود می شود یعنی در واقع قبل از اینکه بتوانند رشد زیادی داشته باشند قلع و قمع می شوند اما تاثیراتشان را دارند به طوری که در سال 53 اتفاقاتی در دوران شاه می افتد و مثلا اشرف فرار می کند و در نگاه برخی ها مانند چریک ها قهرمان شده و حمید اشرف تیتر اول روزنامه کیهان و اطلاعات می شود. نکته اینجاست که فشار ساواک روی سینما در دهه 50 و قبل از جریان انقلاب شدید شده بود، به دلیل این که سینما وارد حیطه هایی می شود که نباید بشود و برخی از آن در فیلم های موج نویی است. بنابراین اوج خفقان در سینما از سال 54 شروع می شود که فیلمسازان معترض مجبور می شوند در ورطه دیگری بیفتند و مثلا کیمیایی می رود فیلم «غزل» را می سازد که یک فیلم عاشقانه است و بعد تقوایی «نفرین» را می سازد و مهرجویی که در «دایره مینا» گیر می کند و آن فیلم توقیف می شود.

روشنفکری چپ و روشنفکری عرفی و دینی در سینما چه پیوندی یافتند؟

براساس تحلیل هایی که دارم و بر مبنای مدارک و نشریات آن دوران که هنوز همه را نگه داشته ام این را می گویم که موج نو وابسته به روشنفکری عرفی است و روشنفکری اسلامی در مقطع انقلاب معنای زیادی ندارد. روشنفکری اسلامی بعدا در دهه 70 رشد می کند. بنابراین روشنفکری در ابتدای انقلاب سرگردان است که اصلا چه کار کند. این را به طور کلی می گویم و به سینمای ایران کار ندارم. به نظرم کلا روشنفکری تصور پیروزی انقلاب را با آن سرعت نداشت. حتی به این شکل هم نمی دید که مثلا روحانیت قدرت کامل را به دست بگیرد، بنابراین روشنفکری عرفی در ابتدای انقلاب منفعل است. در سینما هم همین انفعال وجود دارد اما ادبیات داستان دیگری است. سینما در ابتدای انقلاب به گونه ای بود که روشنفکری دینی و جریان انقلاب اصلا نمی داند با این فضای جدید که از دلش یک شهر جدید به وجود آمد و یک فضای جدید به وجود آمد باید چه کار کند! موج نوی سینمای ایران هم به اعتقاد من در سال های 54 و 55 دیگر داشت به شکست می رسید یعنی به بن بست رسیده بود چرا که خفقان و سخت گیری آنقدر زیاد بود که دیگر فیلمسازان کاری نمی توانستند بکنند و راه دیگری را انتخاب کردند. علی حاتمی رفت تلویزیون و «سلطان صاحبقران» را ساخت و بعدا که در 56 آزادی های نسبی آمد، رفت «سوته دلان» را ساخت چون از آخر 55 و اول 56 به فضایی برمی گردیم که قرار است آزادی هایی داده شود، در مقطعی که هویدا می رود و آموزگار می آید و برای اولین بار نویسندگان و هنرمندان می توانند در کلوب آلمان تجمعی برگزار کنند و در آن جا شعر بخوانند و سخنرانی کنند. من یادم می آید آن تجمع هنرمندان و شاعران را در کلوب آلمان که هفت شب بود و من دو شبش را بیشتر شرکت نکردم ولی هفت شب مهم در کلوب آلمان در ولیعصر بالاتر از پارک وی برگزار شد. شب های عجیب و غریبی بود که فضا باز شد و در همان فضای باز کیمیایی به سمت فیلم «سفر سنگ» می رود که به نوعی پیش بینی انقلاب در آن وجود دارد و زنده یاد حاتمی هم «سوته دلان» را می سازد و تقوایی بعد از سریال «دایی جان ناپلئون» قرار است سریال «شوهر آهو خانم» را بسازد که انقلاب می شود. بعد مهرجویی می تواند پروانه نمایش فیلم «دایره مینا» را بگیرد و البته دنبال ساخت «الموت» بود. بهمن فرمان آرا هم اواخر 50 به سمت تهیه کنندگی می رود و فیلم موفق «در امتداد شب» را تولید می کند که پرفروش ترین فیلم سال 56 و تاریخ سینمای ایران تا آن مقطع می شود. بنابراین نکته اینجاست که در ابتدای سال 57 به نظر من موج نو دچار نوعی بهت شده که چه اتفاقی قرار است در ایران بیفتد و اصلا چه موضعی باید بگیرد. بنابراین این موضع که با وقوع انقلاب یک جمعی تشکیل شوند و دور هم بنشینند و صحبت کنند و وارد فضای انقلاب شوند و تاثیر هم بگذارند عملا شکل نمی گیرد. یک عده شان مهاجرت می کنند مثل فرمان آرا که اول فیلم های خارجی را برای نمایش وارد می کند و بعدا می رود و در خارج زندگی می کند. بعد هم هژیر داریوش می رود. در مقطعی بهارلو می رود و عملا یک عده آدم هایی که اسم روشنفکران سینماگر به آن ها داده بودند و جزو فیلمسازان پیشرو بودند در سال های ابتدای انقلاب دیگر متلاشی می شوند.

در روزهای منتهی به انقلاب و پس از وقوع انقلاب اسلامی، سینما هم مثل خیلی اتفاقات دیگر وضعیت متشنجی داشت حتی برخی اعتقاد داشتند سینما باید تعطیل شود و ادامه آتش سوزی سینماها بود. انجمن سینماداران اعتصاب کرده بود و در دل تحولاتی که پیش آمد در ابتدای سال 58 محمد علی نجفی مسئولیت سینما را در دست گرفت و در پی فراهم سازی فضایی آرام تر بود. شما در آن سال ها چه فعالیتی داشتید و چه خاطره ای از موجودیت سینما در ابتدای سال های انقلاب دارید؟

اعتصاب سینما قبل از آتش سوزی سینما رکس بود که آخر مردادماه است و اوایل سال 57 به دلیل اینکه می خواهند قیمت بلیت ها را افزایش بدهند، سینمادارها اعتراض می کنند. من در ابتدای انقلاب در روزنامه اطلاعات فعالیت داشتم و در جلسات مختلف سینما هم شرکت می کردم و یادم می آید که آن زمان سینماداران اعتراض کرده بودند. البته باید یک فلش بک بزنم درباره اتفاقات سیاسی قبل از انقلاب که مهم ترین اتفاقی که افتاد و جالب است این بود که حزب رستاخیز در سال 56 همایش های چند روزه ای برای بررسی سینمای ایران گذاشته بود. فکر می کنم در اواخر تابستان سال 56 بود که هویدا رفته بود. در آن همایش های حزب رستاخیز، فیلمسازان خیلی تند حرف می زنند و یکی از سینماگرانی که خیلی تند حرف می زند ناصر تقوایی است و سعید مطلبی که به شدت نسبت به سانسور و ممیزی آن دوران انتقاد می کنند و خیلی تند و تیز حرف می زنند و همه این مطالب تند و تیز را هم حزب رستاخیز در مجله ای به نام رستاخیز جوان منتشر می کند و شماره ویژه ای در رابطه با این همایش ها درمی آورد. در آن جا اولین بار مطالبی بازگو می شود که براساس حافظه ذهنی امروزی که دارم تا قبل از آن چنین مطالب تند و منتقدانه ای در هیچ نشریه و محفلی را نخوانده بودم و نشنیده بودم. در آن نشست ها فیلمسازان تندرو از حاکمیت شاه می خواهند که فضا را باز کند و به سینما امکان بدهد که حرفش را بزند به همین دلیل هم وزارت فرهنگ و هنر آن دوران کمی تغییر می کند و به آقای کیمیایی وام می دهد که فیلم سیاسی «سفر سنگ» را بسازد. فکر می کنم وزارت فرهنگ و هنر به 20، 30 نفر در سال 56 از دویست هزار تا یک میلیون وام می دهد که فیلم بسازند. بنابراین اولین جریان مهم شکل یافته در فرهنگ و هنر قبل از اتقلاب از همان نشست های تند و تیزی می آید که در سال 56 نسبت به سانسور می شود و دومین فضای تند و تیز فضای هفت شب نویسندگان در گوته است که من هیچ وقت جمله قاضی یادم نمی رود که پشت تریبون رفت و حنجره اش را عمل کرده بود و از طریق دخترش گفت من در کشوری که زبان ها را می برند و در واقع نمی گذارند آدم حرف بزند بهتر است حنجره نداشته باشم. در آن هفت شب برای اولین بار گروه های چریکی می توانند به راحتی بیانیه هایشان را توزیع کنند و وارد فضای دیگری از جامعه شده بودیم.

درباره اعتراض سینماگران هم توضیح دهید که در اسفندماه 57 آخرین اعتصاب شان انجام شد.

درستش چیز دیگری بود که توضیح می دهم. در اوایل سال 57 سینماداران به دلیل افزایش هزینه های برق و مالیات و عوارض شهرداری و این ها می خواهند بلیت ها را گران کنند و با وزارت فرهنگ و هنر درگیر می شوند که این درگیری باعث می شود انجمن سینماداران چند روزی سینماها را تعطیل کنند. اتفاقا یک فیلمی ما در برنامه «هفت» نشان دادیم که آقای ضرغامی از داخل آرشیو پیدا کرده بود و به ما داد و پخش کردیم که همان زمان تلویزیون ایران رفته بود و مصاحبه کرده بوده با فردین و علی عباسی و عباس شباویز و از این دست تهیه کننده ها راجع به سینماداری در ایران و مشکلات سینماها و غیره سوال شده بود. خلاصه در آن دوران یک چند روزی سینماها تعطیل می شوند و بعد یک توافقی بین وزارت فرهنگ و هنر و انجمن سینماداران می افتد و سینماها باز می شوند. در آن شرایط هنوز حمله به سینماها گسترش زیادی نداشت تا این که در اوایل سال 57 و از اواسط آن یعنی از تابستان و بعد از آتش سوزی بسیار فجیع سینما رکس سینماها باز تعطیل می کنند یعنی به اظهار همدردی با سینما رکس، سینماها یک هفته تعطیل می کنند. سینماها که دوباره باز می شوند تقریبا دیگر شریف امامی سر کار می آید و تظاهرات گسترده می شود و اولین تظاهرات گسترده ای که در ایران رخ می دهد که من هم آن روز بودم در 16 شهریور است که شعار ضد شاه به راحتی و به صراحت بیان می شود. از این جا دیگر حملات مردم به سینماها شروع می شود و اگر چه سینماها تعطیل نمی کنند ولی در تهران شروع می کنند به شیشه شکستن سینما که اوجش بعد از حادثه سیزده آبان است که نیروهای ارتش حمله می کنند به دانشگاه و تبدیل به روز دانش آموز می شود. چهارده آبان مردم به خیابان می ریزند و پلیس هم مقابله نمی کند و تا آنجایی که من می دانم چند سینما از جمله آفریقا را آتش می زنند و از 15 آبان دیگر دولت نظامی تشکیل می شود و سینماها به طور کلی در ایران و تهران و شهرستان ها تعطیل می شوند. از 15 آبان هم روزنامه ها اعتصاب می کنند و هم سینماها تعطیل می شوند تا اینکه دولت بختیار تشکیل می شود و این دولت که تشکیل می شود روزنامه ها باز می شوند. در واقع روزنامه ها که باز می شوند هنوز امام برنگشته تا این که در 12 بهمن امام برمی گردد و در بهشت زهرا جمله مهمی می گوید که ما با سینما مخالف نیستیم با فحشا مخالفیم. آن جمله باعث می شود که داستان مخالفت با سینما به شدتی که درگرفته بود، دیگر ادامه نیابد. در حالی که نیروهای دیگری هم به نظر من پشت حمله به سینماها بودند اما جمله امام باعث می شود که موجودیت سینما اعلام شود و درگیری ها به یک شکلی خاتمه پیدا کند یعنی به هر حال نیروهای جدید اسلامی فهمیدند که تفکر امام با سینما مخالف نیست و با تلویزیون و رادیو هم مخالف نیست و این ها را امام در بهشت زهرا اعلام کرده بود.

دوران مسئولیت محمدعلی نجفی را در سینمای ابتدای انقلاب چگونه ارزیابی می کنید؟

قبل از این که نظام شاهنشاهی سقوط کند و دولت موقت آقای بازرگان سر کار بیاید، در اواسط سال 57 طبق مصوبه ای که در هیئت دولت تصویب شد، وزارت فرهنگ به وزارت علوم و آموزش عالی می پیوندد یعنی از یک وزارت مستقل در می آید و تبدیل به وزارت فرهنگ و علوم می شود. موقعی که انقلاب می شود وزیر علوم می خواهد یک معاون سینمایی داشته باشد که ورجاوند معاون سینمایی فرهنگ و هنر می شود اما این وزارتخانه همچنان زیر پوشش وزارت علوم و آموزش عالی است. آن موقع یک اداره نظارت ارزشیابی بود که آقای محمدعلی نجفی یک مدتی آنجا بود و آقای حسین ترابی هم بود که بعدا کنار رفت و آنجا تقریبا دست شوراها افتاد. وقتی انقلاب پیروز می شود نجفی رئیس اداره نظارت و ارزشیابی در اسفند ماه سال 57 می شود. در تاریخ 12 اسفند سینماها به دستور دولت همه اعتصابشان را می شکنند و سینماها افتتاح می شوند با 70 سینما در تهران. تعداد سینماهای شهرستان ها را نمی دانم اما 70 سینما در تهران افتتاح می شود که این 70 سینما در تهران شهر فرنگ و شهر قصه و این ها است. این سینماها می پذیرند  که اصلاحات لازم را براساس نظر انجمن سینماداران و وارد کنندگان انجام دهند. در واقع براساس نظر شورای انجمن ها، فیلم ها مجوز اکران می گرفتند که اولین فیلم خارجی که پس از انقلاب و در سال 58 اکران شد، فیلم «نبرد الجزیره» است که نگاه سیاسی و انقلابی دارد و در زمان شاه توقیف شده بود و توانست در انقلاب دوباره پروانه نمایش بگیرد و در واقع اول 58 این فیلم جزو اکران نوروز سینمای تهران و شهرستان ها شد.

محمد علی نجفی با هدف ایجاد آرامش و ثبات به سینما آمد اما منتقدانی جدی داشت همانند آقای زندی در بنیاد سینمایی مستضعفین. از طرفی دوران به شدت دشوارِ گذار از سینمای پیش از انقلاب به سینمای مورد نظر حاکمیت در پس از انقلاب را هم تجربه می کرد که همراه با پروژه موسوم به پاکسازی سینماگران بود.

در آن شرایط خاص ابتدای انقلاب که آقای نجفی به دنبال اکران فیلم ها بود، انجمن سینمادارها و انجمن تهیه کنندگان خیلی مطابق رای و نظرات نیروهای انقلابی که عنوان انجمن های اسلامی دانشجویان داشتند، رفتار نمی کردند. چون انجمن اسلامی دانشجویان اولین کسانی هستند که اعلامیه می دهند علیه بازیگران طاغوت و دادستانی هم یک سری از بازیگران را می خواهد که برای پاسخگویی به آن جا بروند و خیلی از بازیگران سینمای پیش از انقلاب در لیست بودند، از فردین بگیر تا کسانی که بعدها کار هم می کنند. نکته این جا است که این ها باید می رفتند دادستانی و توضیحاتی می نوشتند. به نظرم آقای نجفی در آن شرایط به هیچ محدودیتی معتقد نبود که ایجاد شود البته این را هم در نظر بگیریم که غیر از بهمن مفید که در «فریاد مجاهد» بازی کرد دیگر بازیگر شناخته شده سینمای پیش از انقلاب را در سال های اول نداشتیم. من در سال 58 با آقای محمدعلی نجفی مصاحبه کردم که گفت ما می خواهیم دو نسخه فیلم داشته باشیم و فیلم های هنری را سانسور نکنیم و سعی کنیم که فیلم های روشنفکرانه بتوانند نمایش داده شوند. در آن زمان شورای پروانه نمایشی وجود نداشت. شورای پروانه ساختی هم در ابتدای انقلاب وجود نداشت و همه چیز را نجفی به انجمن تهیه کنندگان سپرده بود. تهیه کنندگان سابقه دار مثل میثاقیه و وحدت و این ها کنار کشیدند، یعنی میثاقیه که به نظر من اوایل از ایران بیرون می رود و کوشان را من سال 59 دیدم که مریض بود و خیلی فعالیت نکرد و وحدت هم کاری انجام نداد. علی عباسی هم تنها یک فیلم به نام «جایزه» تهیه می کند و یک فیلم دیگر هم می سازد.

در ابتدای انقلاب مستند شهادت را می سازد که فرجام خوبی هم نداشت. من چند روز پیش با ایشان تلفنی صحبت کردم و متاسفانه احوال مساعدی ندارند.

بله، در اوایل دهه 60 اولین تولید فیلم را کسانی راه می اندازند که در سینما درجه دوم و سوم تلقی می شوند مثل ستار هریس که با آقای مهدی معدنیان فیلمی به نام «فریاد مجاهد» را تولید می کند. در کل سینمای ابتدای انقلاب در یک شرایط خاصی به سر می برد و هنوز تفکر انقلابی نتوانسته بود در آن نقش آفرین باشد.

آقای زندی در بنیاد سینمایی مستضعفین این ادعا را داشت که می خواهد با فساد و فحشا در سینما مبارزه کند و از طرفی منتقدانش می گویند که این شخصیت خاص از اکران فیلم «محمد رسول الله» مصطفی عقاد در سینماهای آن دوران مخالفت کرد! در ابتدای انقلاب انتقادات به بنیاد سینمایی مستضعفین و اتفاقاتی که صورت گرفت چنان بود که کار را به مجلس کشاند و دادستانی حکم به این داد که آن ها مالکیت بسیاری از سینماها را به عهده داشته باشند و همین مسئله ای بود که موجب استعفای نجفی شد. با توجه به این که در آن دوران فعالیت ژورنالیستی داشتید و اشراف کامل به جریان سینمای ایران دارید، تفسیرتان از آن فضای منتقدانه ابتدای دهه 60 چیست؟

آن جریان انقلابی یا جریانی که سعی می کرد تا خودش را مخالف تفکر دولت بازرگان بداند، در کنار مخالفین بازرگان که در جای دیگر هم بودند به راه افتاد و از طریق دادستانی سینماهایی را مصادره کرد که اولین سینماهایی که مصادره شدند، سینماهای آقای روحانی مثل شهر قصه بود. آقای روحانی سینمادار، پیشینه دین وهابیت داشت و بنابراین اولین سینمایی که مصادره شد، سینما شهر فرنگ و شهر قصه بود که بعدا به سینمای آزادی تبدیل شد. سینماهای دیگری هم مصادره شد مثل سینما آفریقا که آتلانتیک بود و تبدیل شد به سینمای آفریقا. سینمای استقلال هم مصادره شد که مربوط به یک سهامداری بود. سینما رادیوسیتی که تعطیل بود هم مصادره شد. سینمای گلدن سیتی مصادره شد و زیر نظر بخش فرهنگی بنیاد جانبازان رفتند که آن زمان اسامی سینماها را در روزنامه اطلاعات که من خبرنگارش بودم، چاپ کردند. همان طور که گفتید مسئول سینماهای بنیاد جانبازان، آقایی به نام زندی بود که مسئولیت فرهنگی و هنری آن جا را به عهده داشت. من زندی را از نزدیک دیده ام و با او برای روزنامه اطلاعات مصاحبه کردم و کاملا می شناسمش. آن زمان یک جوان تپلی بود و عقاید خاصی هم داشت. البته آن موقع فیلم های خارجی هم اکران می شد مانند «دسته سیسیلی ها» که با سانسور خیلی کمی در زمان زندی اکران شد. کلا سال 58، سال نمایش فیلم های خارجی بود که تا دلت بخواهد فیلم خارجی دوبله و اکران شد و حتی فیلم های روسی آمد که خیلی خوب فروخت مثل «شب روی شیلی». در ابتدای انقلاب فیلم های ایتالیایی هم خوب فروخت. فیلم های چپ سینمای ایتالیا آمدند در ایران و دوبله شدند. بازار نمایش فیلم رونق داشت و سال 58 سال بسیار خوبی شد. درباره سوالی که داشتی هم باید بگویم که اختلاف میان زندی و نجفی هم عین اختلاف آقای بازرگان و شورای انقلاب بود که در مقطعی خیلی بالا گرفت و در آن شرایط دوقطبی، سینماداران آمدند و برای حمایت از نجفی در کنار او و در تقابل با زندی قرار گرفتند. فضا متشنج شده بود و حتی از اکران فیلم سیاسی و مهم «قیصر» هم جلوگیری شد.

در واقع آقای خلخالی در سال 59 فیلم «قیصر» را در سینما دید و با کمک افرادی مانند «قطب زاده» راه اکرانش را بست!

داستان به این شکل بود که آقای عباس زندی می رود قیصر را با همه صحنه هایش به آقای خلخالی نشان می دهد و آقای خلخالی صبح روزی که قرار است «قیصر» به نمایش دربیاید دستور می دهد که جلوی نمایش فیلم را بگیرند، اگر چه آن صحنه هایی که آقای زندی برای آقای خلخالی به نمایش گذاشته بود، اصلا از فیلم درآمده بود ولی زندی می رود همان صحنه ها را می گذارد و می گوید این فیلم درست نیست و سعی می کند که جلوی اکران فیلم «قیصر» را بگیرد. به خلخالی اطلاعات نادرست دادند اما حقیقت این است که فیلم «قیصر» مسعود کیمیایی را برای اکران پس از انقلاب اصلاح کرده بودند و اعلامیه و آگهی هایش چاپ شده بود. ولی صبح روز اکران متوقف شد و توقف نمایش «قیصر» باعث می شود که بین نجفی و مخالفان اختلاف پیش بیاید و دیگر دعواها علنی شود. استعفای آقای نجفی در خرداد سال 59 است و سینماها یک مدتی در حمایت از نجفی تعطیل می کنند. نجفی دیده بود که ادامه کار برایش میسر نیست به ویژه این که شهید بهشتی صدایش زده بود و پروانه نمایش هایی که امضا کرده بود را نشانش داد و به انتقاد گفته بود که این چه پروانه هایی است که شما امضا کرده اید! نجفی گفته بود که من اعتماد کردم به این ها و یک سری پروانه سفید دادم و امضا کردم و این ها با این پروانه سفید این کار را کردند. نجفی معتقد است که آخر سر از انجمن هایی که به آن ها اعتماد کرده بود لطمه دید و آن ها به شکلی باعث نابودی اش شدند. این را نجفی در مصاحبه هایی که بعدها با من و جاهای مختلف کرد، عنوان کرد. نهایتا شرایط به گونه ای می شود که نجفی به دلیل مخالفت های امثال زندی استعفا می دهد و در خردادماه آقای نجفی می رود و آقای کلهر می آید. آقای کلهر هم که در معاونت سینمایی مسئولیت می گیرد، آقای مسعودشاهی را معاون خود می کند و از او همکاری می طلبد. آن زمان فعالیت کلهر و همکارانش مصادف با تشکیل وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی شده بود.

در سینمای ابتدای انقلاب همچنان شاهد وجود مواردی خط قرمزی از نحوه پوشش بازیگران گرفته تا حتی داستان هایی متفاوت با نگره انقلاب هستیم. همچنین برخی از تولیدات سینمای ایران در ابتدای دهه 60 در ظاهر رنگ و بوی انقلابی داشت و در واقع فیلمفارسی رنگ عوض کرد و حتی با همان بازیگران پیش از انقلاب به یکباره ژست انقلابی به خود گرفت. در واقع شخصیت ها در فیلم ها عوض شدند و مثلا از شمایل مشابه با کاراکتر جاهل تبدیل به ساواکی شدند. در ابتدای انقلاب انگار سینما در یک حالت برزخی به سر می برد و نمی دانست و نمی توانست برمبنای نگاهی حقیقی به رخدادهای تازه نگاه کند!

بعد از این که انقلاب پیروز می شود تمام اهالی سینما در سندیکای هنرمندان جمع می شوند و یک دعوایی در سندیکای هنرمندان بین هنرمندان اهالی قبل از انقلاب و بعد از انقلاب صورت می گیرد. در آن زمان طیف های پایین سینما مثل دستیاران و فیلمبردارها و تدارکاتچی ها و بلدکاران و آن هایی که در زمان شاه در تولید فیلم ها استثمار می شدند می آیند و به دلیل تفکر انقلاب که می گوید من طرفدار مستضعفین هستم در سندیکای هنرمندان شروع می کنند به کوبیدن طیف های بالای سینما. در سینمای پس از انقلاب انجمن تهیه کنندگان جدیدی بر اساس تفکر انقلاب ایجاد می شود. در انجمن سینمادارها هم یک پالایشی می شود و انجمن وارد کنندگان هم که همچنان بود و این سه انجمن قرار می شود که با آقای نجفی وضعیت نمایش فیلم ها را سرو سامان بدهند. یک سری فیلم های ایرانی در سال 58 اکران می شود که در آن ها صحنه های رقص و آوازش کم می شود و اجازه نمایش می گیرد. فیلم های ایرانی تا سال 58 تقریباً 30 الی 40 درصدشان که صحنه های عریان و قصه های عجیب و غریب ندارند اجازه نمایش می گیرند و چند تا از فیلم های روشنفکری هم طبیعتاً اجازه می گیرند مثل «سفر سنگ» و «گوزن ها» که نسخه کاملش اجازه می گیرد و برای اولین بار پس از انقلاب نمایش داده می شود.

مسعود کیمیایی به دلیل ساخت فیلم های معترضانه و ضدجریان در قبل از انقلاب و همپوشانی با جریان جدید مورد توجه مسئولان پس از انقلاب قرار می گیرد و در مقطعی کوتاه به همراه آقایی به نام محمدعلی هاشمی که تحصیلکرده فرنگ بود، جزو مشاوران آقای نجفی در اداره ترویج و نظارت می شود!

محمدعلی هاشمی را نمی شناسم اما مسعود کیمیایی در تلویزیون جمهوری اسلامی مسئولیت می گیرد و به شبکه دو می رود. در آن دوران شرکت «آیت فیلم» آقای نجفی که جزو جناح موسوی و هاشمی طبا بود، قدرت خوبی داشتند و سرمایه گذار اولین فیلم محمد نجفی به نام «جنگ اطهر» بودند. این فیلم انقلابی در سال 58 نمایش داده شد که فرامرز قریبیان به عنوان قهرمان و همسر آقای نجفی هم در آن بازی کرده بودند و ایشان برای اولین بار در سینما با روسری بازی کرده بود، یعنی اولین فیلمی که قهرمان زنش روسری دارد، «جنگ اطهر» بود که بعد از انقلاب در سال 58 در سینما شهر قصه اکران شد.

یکی از مهم ترین و جریان سازترین فیلم های تولیدی پس از انقلاب، «فریاد مجاهد» به تهیه کنندگی «ستار هریس» یا «فیروز»؛ بازیگر درجه دوی سینمای پیش از انقلاب و به کارگردانی مهدی مهدنیان، فیلمنامه نویس آن دوران بود. بعد از مشکلاتی که سر راه اکران «فریاد مجاهد» پیش آمد، آقای فیروز بر مبنای رفتاری جنجالی پیش رفت و فیلم را پیش مراجع قم برد و از آن ها تاییدیه های اولیه را گرفت و با وجود انتقاداتی هم که به فیلم وارد شد، اکرانی باشکوه و پرسر و صدا را رقم زد. به طوری که فیلم حتی در شهر مذهبی قم به نمایش درآمد و باعث ایجاد سینما در آن جا شد. اما این فیلم رکوردشکنانه در نهایت متوقف شد. در خصوص شخصیت «فیروز» اگر آشنایی دارید، صحبت کنید.

فیلم «فریاد مجاهد» هفت روز بیشتر در اکران نبود و با توجه به منتقدانش که مخالف فیلم بودند و با توجه به دیدگاه های مختلفی که وجود داشت، در عین داشتن تماشاگر زیاد متوقف شد و در واقع باید گفت کیمیایی از طریق قدرت قطب زاده که آن موقع مدیرعامل صدا و سیما بود فیلم «فریاد مجاهد» را از اکران پایین کشید. من فکر می کنم تنها هفت روز اکران داشت اما در 3 روز اول اکران رکوردی زد که در تاریخ سینمای ایران و در آن زمان رکورد عجیبی است و اگر اکرانش ادامه می یافت و مخالفت ها تمام می شد، یک شرایط ویژه برای «فریاد مجاهد» پیش می آمد. اما فیلم از اکران پایین کشیده شد. ستار هریس یا فیروز هم آدم پُرتلاشی بود که به نظرم می خواست در سینمای پس از انقلاب فعالیت های خوبی داشته باشد.

«فریاد مجاهد» بیشتر از یک هفته اکران شد و «فیروز» توانست دوباره مجوز بگیرد!

 ستار هریس تلاش های زیادی کرد که بتواند «فریاد مجاهد» را اکران کند و به همین دلیل به قم رفت و از مراجع کمک گرفت و از جاهای مختلف دیگری هم کمک گرفت تا سرانجام بعد از دو ماه توانست دوباره فیلمش را اکران کند اما فیلم دیگر لطمه خورده بود و در اکران مجدد به آن صورت قبلی فروش نرفت و به همین دلیل همیشه آقای ستار هریس به خاطر این که مسعود کیمیایی لطمه فراوانی به او در زندگی اش زد، انتقاد داشت. من او را می شناختم و مصاحبه ای با او کرده بودم که البته در جاهای دیگر هم مصاحبه کرد و این حرف ها را زد.

به نظرتان تفکر سازندگان آثاری مانند «فریاد مجاهد» و یا «برزخی ها» در دل انقلاب، کاسبکارانه نبود؟!

اصلاً معتقد نیستم، و این حرف ها را قبول ندارم. تو داری همان تفکر افرادی را می گویی که منتقد سرسخت این فیلم ها بودند و بعدا خودشان سر از جریان ضد انقلاب درآوردند! همان فردی که علیه «برزخی ها» نقد تندی نوشت و منتقدان و کسانی که «برزخی ها» را از اکران کشیدند همه از ایران رفته اند!

من به شدت منتقد تفکر و شیوه فیلمسازی محسن مخملباف و طرفدارانش در سینمای دهه های 60 و 70 هستم! اما مهم ترین منتقد «فریاد مجاهد»، شخصیتی مانند «مسعود کیمیایی» بود که جزو جریان موج نو و فیلمسازی روشنفکر به حساب می آید!

 به نظرم مسعود کیمیایی کارگردانی است که بیشتر از این که روشنفکر باشد، ذاتا مذهبی است. اما آقای هریسی که من می شناختم خیلی صادقانه و براساس شعور خودش یک فیلم ساخته بود. این را در نظر داشته باش که ستار هریس در آن  تاریخ به آن اندازه از سیاست و سینما می فهمید. همین طور معدنیان هم از سیاست آنقدر می فهمید که «فریاد مجاهد» را ساخت. شما در آن مقطع آشوب و آشفتگی هنگامی که در  کنار چریک های فدایی، نیروهای انقلاب اسلامی را در فیلمی داشته باشید بیشتر از این هم نمی توانید انتظار داشته باشید!

من هم از همان آشفتگی فکری می گویم که می تواند منجر به سوء استفاده برخی از افراد کوته فکر شود!

نکته این جا است که امثال هریسی که نام می بری برای ساخت فیلم «فریاد مجاهد» همان قدر می فهمید و بیشتر هم نمی فهمید که بسازد اما سعی کرد یک فیلم برای انقلاب بسازد و ساخت. حالا بعدا یک مقدار جلویش را گرفتند و نتوانست زیاد کار کند و تنها به نظرم یک فیلم دیگر به نام «سرباز اسلام» ساخت و دیگر کنار کشید. در واقع این دومین فیلمی است که ستار هریس تهیه کرد و دیگر فیلمی نساخت و رفت خانه اش نشست!

ایشان در تهیه فیلم های «ملخ زدگان» و «طغیان» هم دست داشت اما چون دیگر در گیشه شکست خورد و برخلاف «فریاد مجاهد»، دیگر آثارش همراه با موفقیت نبود، کنار کشید!

حتی همان «سرباز اسلام» را که می گویی فیلم مهمی در ابتدای انقلاب است. من دوباره «سرباز اسلام» را اخیراً دیده ام و این فیلم ها را دوباره دارم بازبینی می کنم. به نظرم «سرباز اسلام» اولین فیلمی است که در آن نقد بهائیت وجود دارد یعنی راجع به بهائیت فیلمساز حرف زده است، هر چند فیلم بسیار ضعیفی است و ساختار ضعیفی دارد و اصلا کارگردانی و قصه ندارد اما بهائیت در آن گفته شده و فیلم علیه بهائیت است و در آن دوران مساله مهمی بود.

نقد وارده به فیلم جنجالی «فریاد مجاهد» از این جهت است که همزمان با همین فیلم تعاون فیلم، «پرواز به سوی مینو» را با بازی و تهیه کنندگی حبیب اسماعیلی می سازد که هیچ هیاهویی نداشت و برعکس فیلم ستار هریس، هیچ اتفاق خاصی را رقم نزد. یعنی می گویم که یک دست از فیلم ها بوده اند که به خاطر دور بودن از جار و جنجال ها دیده نشدند و در همان ابتدای انقلاب مانند همین روزگار جریانات متناقض در صدر توجه بودند! اما بگذریم و به محدودیت های اعمال شده برای فیلم های تولیدی دهه 60 و نقش آفرینان سینمای پیش از انقلاب بپردازیم. شما آن فضای شکل یافته در دوران مهدی کلهر را چگونه ارزیابی می کنید؟

از سال 59 به بعد که آقای کلهر می آید و شوراها شروع به کار می کنند، قوانین و محدودیت هایی به وجود می آید. در واقع شورای پروانه ساخت به وجود می آید و در شورای پروانه نمایش آدم های مختلفی از نهادهای مختلف انقلابی می آیند؛ از جهاد سازندگی، دفتر نخست وزیری و از جاهای مختلف وارد شورای پروانه نمایش برای اعمال نظر حاکمیت می شوند. حتی برای اولین بار در شورای پروانه نمایش یک روحانی به نام اردستانی به عنوان اولین روحانی در سینما از قم می آید و در شورای پروانه نمایش نظر می دهد. در دوران کلهر اتفاقاتی برای اکران می افتد و مثلا جلوی نمایش فیلم های روسی گرفته می شود و جلوی یک سری فیلم های خارجی بدون رایت گرفته می شود. تقریباً محدودیت ها از اواسط سال 59 و حتی قبل از آغاز جنگ شروع می شود. به نظرم مهدی کلهر به سینمای انقلاب اسلامی نظم می دهد و ارشاد هم سعی می کند تا با توجه به پاکسازی ها سینما را با فضای جدید انقلابی هماهنگ کند. بنابراین پروانه نمایش و پروانه ساخت ایجاد می شود و خواندن سناریو معمول می شود. در آن دوران دیگر وارد فضای دیگری از جامعه و سینما می شویم که شرایط تغییر کرده است اما باز هم کلهر به خیلی فیلم ها و بازیگران قدیمی اجازه فعالیت می دهد. مثلا ایرج قادری توانست «دادا» را بسازد و یک سری فیلمساز دیگر هم فیلم می سازند مثل حبیب کاوش که «دادشاه» را می سازد و فیلم های بعد از انقلاب کم کم شکل می گیرد.

در ابتدای سال 61 بحث راه اندازی بنیاد سینمایی جمهوری اسلامی که مقدمه بنیاد فارابی فعلی است، پیش آمد و در نهایت این بنیاد به عنوان بازوی فکری و ابزاری سینمای ایران شکل گرفت که در دل آن جریان آقای بهشتی و دوستانش به عنوان سرمایه گذار فکری سینما نقش آفرین شدند که هنوز خیلی ها به آن جریان انتقاد دارند و انواع القاب و عناوینی مثل سینمای گلخانه ای، سینمای هنری و یا سینمای معناگرا در مورد آن فضا به نقد درآمده است. در مورد این جریانی که بعد از گذار از سال های ابتدایی به دنبال تثبیت سینمای ایران بود، بگویید.

از زمانی که جنگ شروع می شود و ما وارد دفاع از کشور می شویم و نهادهای جمهوری اسلامی شکل می گیرد و در واقع از شهریور ماه سال 1359 و بعد که وارد دهه 60 می شویم چند تا اتفاق مهم سیاسی در کشور می افتد که قابل توجه است و در سینما هم حتما تاثیرگذار است. یعنی بعد از این که آقایان باهنر و رجایی در 8 شهریور در انفجار نخست وزیری شهید شدند و بعد از ایشان آقای خامنه ای رئیس جمهور و آقای موسوی نخست وزیر شدند یک اتفاق در ایران می افتد که براساس آن می شود سال های سینمای آن دوران را تعریف کرد. وقوع جنگ در ایران و شرایط دفاع مقدس باعث می شود که ما به سمت اقتصاد دولتی و کنترل شده ای برویم که به دنبال محدودکردن سرمایه داری در ایران بود که البته ناگزیر بود، برای این که بتوان فضای جامعه را از نظر اقتصادی زنده نگه داشت و همین رویه باعث شد که جنگ باعث افزایش قیمت ها نشود. اقتصاد کوپنی که راه افتاد، جلوگیری کرد از واردات کالاهای تجملی و تمام مغازه هایی که کالاهای وارداتی و تجملی داشتند، تعطیل شدند و تهران به سمت شهری مغایر با نگاهی مدرن رفت. ایدئولوژی انقلاب و اقتصادی که اقتصاد سوسیالیستی و دولتی است براساس خواست های انقلاب که باید کوخ نشین ها بر کاخ نشین ها حکومت کنند و فاصله طبقاتی برداشته شود، دهه 60 و سینمای ایران را تبدیل به دهه خاصی کرد و این جریان ادامه داشت تا 68 و پایان جنگ و مرگ امام که شرایط تغییر کرد. افکار عمومی در آن سال های دهه 60 همگام با دخالت دولت در مسائل اقتصادی بود چون می دید که با وجود جنگ در واقع کالاها گران نشده است. دفاع مقدس بود اما کالا در اختیارش قرار می گرفت و قیمت ها کنترل شده بود و تورم افزایش پیدا نکرده بود. یک عده از طبقه بالادست هم مهاجرت کردند و فاصله طبقاتی زیاد نشد و یک عده هم خانه نشین شدند. شما اگر تهران سال های 60 را نگاه کنید تهران پیکان و ماشین های ارزان قیمت است. تهران بدون تجمل است و تهران بدون کافی شاپ و رستوران های شیک است و این زندگی در شرایط جنگ است و همراه با خواسته انقلاب که رفتن به سوی تهران سنتی و یک شهر غیرمدرن که در تهران آن دوران دیده شد، یعنی این که ما به سمت ساده زیستی و نزدیکی به یک زندگی سنتی سالم و بدون  گرفتاری های زندگی مدرن برویم و این اتفاق در فیلم های دهه 60 هم افتاد. به دلیل ایدئولوژی انقلاب که قدرت از دست سرمایه دارها و قدرت طلبان خارج شود و به دلیل کاریزمای رهبری، اقتصاد ایران توانست سرمایه داری آن دوران را کنترل کند.

پس شما برخلاف بسیاری از افراد، اقتصاد دولتی و به تبع آن سینمای وابسته به سرمایه گذاری دولت را امری لازم می دانید!

در آن دوران نیاز بود و راه دیگری وجود نداشت. اقتصاد و سینمای دولتی باید اجرا می شد و اتفاقا مخالف مهم اقتصاد دولتی همین آقای احمد توکلی بود که در 9 قسمت در روزنامه انقلاب اسلامی علیه اقتصاد کوپنی مقاله نوشت و بخشی از روزنامه رسالت هم دشمن اقتصاد کوپنی و اقتصاد دولتی بود. البته به نظر من بخش از علما هم مخالف بودند کما این که پیش از انقلاب که اصلاحات ارضی هم می خواست اجرا شود توسط وزیر کشاورزی یک مقدار مخالفت با اصلاحات ارضی شد اما آن ایدئولوژی با آن اقتصاد، کارکردش را برای خواست های نظام جمهوری اسلامی ایفا کرد، یعنی اگر من سال 60 تا 68 را سال های ویژه ای می دانم به دلیل این است که اقتصاد دولتی توانسته بود فاصله طبقاتی را کاهش بدهد و به سمت ساده زیستی یک تهران غیرمدرن برود. از طرفی خواست فرهنگی جامعه انقلاب اسلامی، مبارزه با تجمل گرایی تهران مدرن شاهی بود یعنی این که ما برویم به سمت یک شهر سنتی و یک شهر غیرمدرن و یک شهری که در آن فاصله طبقاتی کم شود و کوخ نشین ها بر کاخ نشین ها حکومت کنند. ولی به نظر من از جایی که چپ ها در دولت قدرت گرفتند و آقای خاتمی وزیر ارشاد شد و مدیریت فرهنگی دست چپ های روشنفکر افتاد دیگر آن ها توانستند اقتصاد دولتی را کنترل کنند و گلوگاه اقتصاد سینما را در دست بگیرند و از همین طریق توانستند سیاست هدایت و نظارت و حمایت را اعمال کنند و به سمت یک سینمای اخلاقی ضد اشرافی بروند که جریان آقای بهشتی و فارابی که اشاره کردید در واقع همین بود. بنابراین از سال 61 به بعد و بعد از این که «برزخی ها» توسط وزیر وقت ارشاد کله می شود، شرایط دیگری را شاهد بودیم. البته در پرانتز بگویم که وزیر ارشاد چیزهای دیگر را هم کله کرد که نمی شود در مصاحبه گفت و خارج از مصاحبه به تو می گویم!

به پایین کشیده شدن فیلم ها منجر به استعفای آقای معادیخواه از وزارت ارشاد و روی کارآمدن آقای خاتمی شد!

وقتی معادیخواه از ارشاد می رود و بعد از این که «برزخی ها» از اکران پایین کشیده می شود و آقای خاتمی به جای ایشان می آید، سینما هم دچار تغییراتی می شود. در آن دوران سینما سمت و سوی دیگری می رود. آن موقع حوزه هنری هم تشکیل شده بود که جمعی از بچه های انقلابی در حوزه هنری جمع شده بودند و از آن جمع حوزه هنری الان هیچ کدامشان نیستند و همه در خارج از کشور به سر می برند. منظورم آن بدنه اصلی است که حوزه هنری را شکل دادند. روزنامه کیهان هم در آن موقع دست جناح چپ بود که موفق می شوند که «برزخی ها» را با آن نقد معروفی که نوشتند به پایین بکشند، در حالی که آن اتفاق برای «برزخی ها» نمی افتاد آن فیلم تبدیل به پرفروش ترین فیلم سینمای ایران می شد.

براساس همان نگره اقتصاد دولتی بود که بنیاد سینمایی فارابی تشکیل شد؟ چون بنیاد فارابی واردات موادخام را در دست گرفت و بر مبنای تفکری که اتخاذ کرده بود به فیلم ها وام های دولتی می داد.

بله، البته ضرورت جنگ هم این بود که اقتصاد دولتی وجود داشته باشد. این ها باعث شد که بر مبنای اساسنامه ای که از قبل در فرهنگ و هنر حکومت شاهنشاهی به نام فارابی تصویب شده بود، این نهاد در ابتدای دهه 60 تشکیل شود. من یادم است که یک نشست هایی گذاشتند و توانستند از همان اساسنامه استفاده کنند و بنیاد سینمایی فارابی را به عنوان بازوی فکری وزارت ارشاد راه بیندازند و از آن جا سینما را مدیریت فرهنگی کنند و بتوانند سیاست سینمای دهه 60 یعنی حمایت و هدایت را انجام دهند. مسئولیت نظارت هم به عهده وزارت ارشاد افتاد. بنیاد سینمایی فارابی اول در جای دیگری تشکیل شد که من یادم نیست.

در ابتدا دفتری در باغ فردوس داشتند.

بله و بعد آمدند و در همین ساختمان فعلی در موزه آبگینه در خیابان سی تیر و قوام السلطنه سابق مستقر شدند. از آن زمان به بعد دیگر فیلمنامه ها به شدت کنترل می شد و باید در ابتدا طرح و فیلمنامه را به فارابی می دادیم تا بر اساس فیلمنامه امکانات و پول و مواد خام دولتی بگیریم و بتوانیم فیلم بسازیم. از طرفی بنیاد سینمایی فارابی هم برای رشد فیلمسازان جوانی که پس از انقلاب وارد شدند، شروع به سرمایه گذاری در فیلم ها کرد. البته در همه تولیدات دهه 60 می توان یک تهران غیر تجملاتی را دید که ماشین های خیابانش تنها پیکان است و آدم های فیلم ها همه قانع هستند. گاهی وقت ها زن های غیر قانع هم بودند که در نهایت قانع می شدند و یک اخلاقیاتی در فیلم های دهه 60 حاکم بود. در مورد دوره فعالیت آقای بهشتی در فارابی هم تا سال 64 معضلی وجود نداشت چون بهشتی در فارابی از بخشی از بدنه سینمای قبل از انقلاب کمک گرفت مثل مهدی فخیم زاده، علیرضا داوود نژاد و سیروس الوند. آن ها هم در آن زمان مخالف سندیکای هنرمندان بودند و به بهشتی یک پیشنهاد دادند که از ورود فیلم های خارجی جلوگیری شود و عوارض شهرداری کاهش پیدا کند که به نظرم درست هم می گفتند چون سینمای ایران با این معضل روبرو بود و کنترل ورود فیلم های خارجی باعث شد تا سینمای ایران رشد کند. دیگر نمایش فیلم های خارجی از سال 62 می افتد دست دولت و انجمن واردات کنندگان منحل می شود و عوارض شهرداری هم کاهش پیدا می کند و از 20 درصد به 5 درصد تبدیل می شود و از طرفی قیمت بلیت سینما هم افزایش پیدا می کند و از 8 تومان به 10 تومان می رسد. سینما با کمکی که  دولت می کند راه می افتد و دولت و فارابی به تولید فیلم های دهه 60 کمک می کند. فارابی به دنبال این بود که فیلمسازان بعد از انقلاب رشد کنند و از آن طرف تلویزیون هم به رشد سینما کمک می کند و کلاس های سینما برگزار می کند.

در راه اندازی آن کلاس ها افرادی مانند آقای حدادعادل کمک کردند و یک سری از فیلمسازان انقلابی پرورش یافتند که بعد به جبهه رفتند و همین آقای حیدریان هم جزو اولین گروه از فیلمبرداران اعزامی به جبهه بود.

آن کلاس فیلمسازی در تلویزیون که راه می افتد و وزارت فرهنگ و ارشاد هم کمک می کند موجب رشد سینما می شود چون خیلی از فیلمسازان مهم بعد از انقلاب می روند در آن جا درس می خوانند و یک سری از اساتید دانشکده سینمایی هم می روند آن جا درس می دهند. از همان جا یک سری فیلمساز مسلمان تربیت می شود و در کنارش یک جایی به اسم حوزه هنری تشکیل می شود که در واقع فقط مخصوص فیلمسازان مسلمان است و مهم ترین فیلمسازانی که پس از انقلاب فیلم سازی کرده اند از حوزه آمدند مانند محسن مخملباف که فیلم نامه «توجیه» را به عنوان اولین فیلم حوزه می نویسد که حقانی پرست آن را کارگردانی می کند. کلهر هم یک تیم جوانی تشکیل می دهد مرکب از شورجه، حر، مهدی پور و شمقدری و یک سری فیلمسازانی که بعدها فکر می کنم به نام هنرمندان انقلاب تبدیل شدند.

هیات اسلامی هنرمندان که هنوز پابرجا است.

بعضی از افراد آن جمع در کلاس های آن زمان تلویزیون شرکت کردند که فکر می کنم شورجه می رفت. آن ها هم یک تیمی تشکیل می دهند که در جشنواره اول فیلم فجر آقای شمقدری توانست جایزه بهترین فیلم مستند جنگی را بگیرد. این را می خواستم بگویم که از سال 62 تا 64 مدیریت فرهنگی به هر حال کارش راه اندازی سینما بود و آقای بهشتی توانست سینما را بدون نگاه کیفی راه بیندازد اما از اواخر سال 64 و در سال 65 مدیریت فارابی به فکر این افتاد که حالا که کمیت راه افتاده به سمت کیفیت فیلم ها برود. در آن جریان فیلمسازان روشنفکر امکان فعالیت بیشتری پیدا کردند. سینماگران روشنفکر در اول انقلاب هم با حاکمیت همکاری کردند و علی حاتمی برای تلویزیون فیلم «حاجی واشنگتن» را ساخت و بیضایی هم «مرگ یزدگرد» و کیمیایی فیلم «خط قرمز» را ساخت. البته بعدها فیلم های «خط قرمز» و «مرگ یزدگرد» به دلیل این که بازیگران زنش بی حجاب بودند نمایش داده نشدند ولی فیلم «حاجی واشنگتن» توانست پروانه بگیرد و با تغییراتی به نمایش درآمد. به نظرم در آن دوران فیلم های خیلی خوبی ساخته شد و خیلی از فیلمسازان موفق پیش از انقلاب شرایط فعالیت پیدا کردند. آن 3 فیلمی که نام بردم فرصت پیدا کردند تا در جشنواره بین المللی فیلم فجر نمایش داده شوند و آن جشنواره با فیلم های بیضایی و حاتمی و کیمیایی هویت خوبی پیدا کرد. آن موقع شورای پروانه نمایش دست آقایی به نام گلمحمدی بود. در واقع روحانی شورا که سروستانی بود رفته بود و به جایش گلمحمدی، روحانی شورای پروانه نمایش شده بود که به نظر من کمک کرد که این فیلم ها نمایش داده شوند. در اولین دوره جشنواره بین المللی فیلم فجر که با توجه به نگاه انقلاب برای دهه فجر راه اندازی شده بود، فیلم های خوبی به نمایش درآمد که فکر می کنم کلهر اولین دوره این فستیوال را اداره کرد که تنها 5 فیلم ایرانی شامل «حاجی واشنگتن»، «خط قرمز»، «مرگ یزدگرد»، «سفیر» بود و یک فیلم دیگر که حافظه ام یاری نمی کند اسمش چه بود! فیلمی که فخیم زاده و ناصر آقایی در آن بازی می کردند؟

فیلم «اشباح» میرلوحی بود. جشنواره فجر در آن دوران متاثر از جریان شکل یافته از نگاه سیدمحمد بهشتی و یارانش در فارابی شده بود؟

در ابتدای جشنواره هنوز این شکلی نشده بود اما از سال 64 به بعد مدیریت جدید سعی کرد با روشنفکری و موج نوی سابق یک تبادل نظری انجام بدهد و آنها را دعوت به همکاری کند. کلا بهشتی می خواست که کیفیت فیلم ها را مهم تلقی کند و در همان زمان تقوایی برایش «ناخدا خورشید» را می سازد که خیلی ها این فیلم را دوست دارند و واقعا هم فیلم خوبی است. از طرف دیگر مهرجویی «اجاره نشین ها» را می سازد که فیلم پرفروشی می شود که فارابی حامی و موافقش بود. بیضایی هم می رود فیلم «شاید وقتی دیگر» را می سازد که در جشنواره فجر به نمایش در آمد. شرایط خوبی در سینما پیدا شد و نگاه فارابی هم به سمت سینمای باکیفیت بود. در آن دوران دیگر درجه بندی و اکران بندی وارد چرخه اکران سینما شده بود و بهشتی به دنبال این بود که با درجه بندی کردن فیلم ها بتواند سینمای ایران را به سمت و سوی خاصی جهت بدهد. دیگر فیلم های تجاری دچار محدودیت هایی برای نمایش شدند چون فیلم ها را براساس درجه های کیفی الف و ب و ج و د درجه بندی می کردند که مطابق قوانین الف 5 هفته اکران می شد، ب 4 هفته و ج 3 هفته. همچنین فیلم های الف سینمای ممتاز می توانستند داشته باشند و ب سینمای ممتاز داشتند و ج نه تنها سینمای ممتاز نداشتند بلکه اصلا نمی توانستند در تهران نمایش داشته باشند و د هم که کلا اکران خیلی محدودی داشت. فارابی و مسئولان سینمایی آن دوران با درجه بندی و محدود ساختن نمایش برخی از فیلم ها می خواستند تفکر مورد علاقه خود را به سینماگران اعلام کنند که منتقدانی هم داشت و ورود درجه بندی برای فیلم ها موجب یکسری اختلافات در داخل سینما شد، چون به هر حال یک بخشی از درجه بندی ارتباط به محتوا هم داشت و در واقع درجه ها بستگی به دوری و نزدیکی فیلم ها به دایره سوژه های مورد تایید حکومت بود. برخی از فیلم های تجاری که مفاهیم درستی نداشتند محدود شدند و برخی ها شروع کردند به فحش دادن به مسئولان و اقداماتی هم توسط برخی از تهیه کنندگان علیه فارابی انجام شد. به هر حال برخی از اتفاقات هم به دلیل شرایط سیاسی و اعتقادی مردم بود و این که افکار عمومی در دهه 60 نگاه دیگری را نسبت به سینمای پیش از انقلاب می خواست. به همین دلیل فیلمسازان روشنفکری مانند مهرجویی و تقوایی هم همراه شرایط شدند. اما مخالفان بهشتی مواردی را از همان فیلم ها درمی آوردند و نامه اعتراضی می نوشتند که من آن نامه ها را خوانده ام. اما حقیقت این است که حتی فیلم «اجاره نشین ها» بر محور نگاه انقلابی ساخته شد که قهرمان فیلم که عباس آقای سوپرگوشتی نام دارد با وجود آپارتمان نشینی، زندگی و نگاه سنتی و ایرانی دارد و یا فیلم «شاید وقتی دیگر» بیضایی راجع به هویت است و در واقع با یک پایان خوش همراه است که زن و شوهر به هم می رسند و به همدیگر تولدشان را تبریک می گویند. بنابراین این فیلم های روشنفکرانه در فضای دهه 60 و قبل از 68 همراستا با شرایط انقلاب ساخته شد و نشانه این است که در واقع این فیلم ها با افکار عمومی همراهی کردند چرا که مردم خواهان کاهش فاصله طبقاتی بودند و بر همین اساس شهر تهرانی را در فیلم ها و در واقعیت می بینیم که هنوز شلوغ نشده و هنوز سرمایه داری نیامده و هنوز در آن برج ساخته نشده و هنوز نگاه مدرن ورود پیدا نکرده است. همراهی فیلمسازان با همین جریان است که حتی روشنفکری مانند عباس کیارستمی «خانه دوست کجاست؟» را می سازد که در روستاست و کمک یک بچه به بچه دیگری است که دفتر مشقش را جا گذاشته و در این فیلم مفاهیم اخلاقی وجود دارد. از طرفی هم امیر نادری فیلم «دونده» را می سازد. بنابراین همه روشنفکران سعی می کنند با فضای ساده زیستی و فضای جامعه ایران در مابین سال های 60 تا 68 هماهنگ باشند.

شما با درجه بندی اکران فیلم ها و محدود ساختن برخی از فیلم های تجاری در آن دوران موافق هستید؟

در واقع بیشتر اختلاف ها سر درجه بندی است و از دل درجه بندی سینمایی که بعدا تبدیل به سینمای بدنه می شود اختلاف با بهشتی پیدا می شود. من مخالف آن نگاه هستم. در آن شرایط برخی سینماگران انتقاد می کنند که به جای موضوعات و ساختار فیلم ها، این آدم ها هستند که درجه بندی می شوند! بنابراین از دل آن مخالفت یک مجمعی به نام مجمع تولید و توزیع فیلم ایران تشکیل می شود که بعدها از دل آن مجمع سندیکا در می آید. آن مجمع مخالف علنی آقای بهشتی بود، ضمن این که دار و دسته تیم آقای کلهر هم که بعدها مسئولیت می گیرد از طریق جمعی که در واقع مخالف تفکر آقای بهشتی و دادن امکانات به سینماگرانی مانند مهرجویی بود، راه اندازی می شود که همه با وجود اختلاف عقیده در یک موضوع مشترک بودند و آن مخالفت با تفکر بهشتی در فارابی و سینمای ایران بود. در کنار اتفاقات و تلاش های خوبی که شد، به نظرم مواردی منفی هم در فارابی بود و نقدی که من به جریان فکری سینمای ایران در دهه 60 و به آقای بهشتی دارم این است که با نگرشی اشتباه در مقابل نوعی از سینمای داستانی قرار گرفت و با درجه بندی اکران نگذاشت فیلم ها به خوبی دیده شوند. در واقع آن نگرش که فکر می کند فیلمفارسی یعنی داستان های جذاب در آن دوران لطمه به سینما زد. یعنی یک شورایی تشکیل می شود برای تصویب فیلمنامه و آن شورا فکر می کند که قصه های جذاب یعنی یادآور و زنده کردن فیلمفارسی های قبل از انقلاب! در حالی که فیلمفارسی در واقع یک ساختار تولیدی دارد که آن ساختار است که موجب تفاوت فیلم می شود و همه چیز را تبدیل به یک سلیقه می کند بنابراین بخش منفی داستان این است که اگر دوستان اشتباه نمی کردند و جلوی رشد سینمای داستانی را که جذابیت دارد، نمی گرفتند و درجه بندی وارد فازهای سینمایی نمی شد که آن نوع سینما را محدود کند، ما به هر حال بخشی از تماشاگران را از دست نمی دادیم و شاید سینما مسیر طبیعی تری در ادامه پیدا می کرد و رشد بهتری را شاهد بودیم. شرایط می توانست برای همه وجود داشته باشد و البته جریان هایی هم در دهه 60 شکل گرفت. فیلمساز مسلمان خیلی قدرتمند آن دوره مخملباف بود که با فیلم «توبه نصوح» رسما وارد فیلمسازی شد و بعد هم فیلم های «استعاذه» و «دو چشم بی سو» را ساخت و با ساخت فیلم «دستفروش» دیگر به لحاظ سینمایی تغییر کرد. در واقع مخملباف که با فیلم «بایکوت» سعی داشت که فیلم تجارتی جذابی بسازد، با فیلم «دستفروش» وارد فضای دیگری شد. البته «دستفروش» را حوزه هنری تهیه نکرد و فکر می کنم در بیرون تهیه شد که یادم نمی آید.

«دستفروش» را هم حوزه هنری ساخت و مخملباف تا قبل از فیلم های توقیفی اش با حوزه کار کرد.

به هر حال ما در یک جریانی بودیم که فیلمساز اسلامی اش، فیلم «دستفروش» را می ساخت که در آن فضا فاصله طبقاتی و این چیزها را نشان می داد و فیلمساز روشنفکر قبل از انقلاب را داشتیم که هنوز فیلم می ساخت. روشنفکر عرفی خودش را با شرایط تطبیق داده بود و فضا به نوعی یک دست بود. مخالفین از یک جبهه خاصی از سینمای فیلمفارسی بودند و یک جبهه ای از نیروهای اسلامی که آن موقع به آن ها می گفتند راست اسلامی. جریان راست اسلامی از زمانی پیدا شد که در حزب جمهوری اسلامی با جریان چپ اختلاف پیش آمد و هنگامی که حزب جمهوری اسلامی در سال 66 تعطیل شد باعث دودستگی روحانیت شد. مجمع روحانیون تشکیل شده از روحانیونی بود که با تفکر مدرن نزدیکی بیشتری داشتند یعنی در واقع همان جریان چپ روحانیت هستند. جریان راست و چپ در سیاست به صورت حزبی و تشکیلاتی از سال 67 شکل گرفت که مجمع روحانیون با سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و مجمع مدرسین همسو شد و جامعه روحانیت مبارز با حزب موتلفه اسلامی و دیگر احزاب مسلمان راستی متحد شد. بنابراین سال 67 که جنگ تمام شد و ما قطعنامه را امضا کردیم اتفاقاتی در کشور و در زمینه سیاست افتاد که سینما را از آن جریان نمی توان جدا دانست. حتی در پیام امام هم نکات ظریفی وجود داشت که الان نمی شود درباره اش صحبت کرد.

در دهه 60 بخش خصوصی هیچ جایگاهی نداشت و نهادهای مختلف دولتی مانند بنیاد سینمایی مستضعفین و یا حوزه هنری در کنار بنیاد فارابی به تولید فیلم می پرداختند و نقش مهمی در شکل دهی به جریان سینما ایفا کردند. مهم ترین وجه نگاه حاکمیت را در آثار کدام نهاد دولتی می توان جست؟

بنیاد مستضعفان چند تا فیلم بیشتر نداشت و سپاه پاسداران هم چند فیلم را تولید کرد. بنابراین نهادهای مختلف دولتی وارد فیلمسازی شده بودند ولی مهمترین نهادی که در عرصه تولید فیلم موثر بود و قرار بود که نگاه حاکمیت انقلابی باشد، حوزه هنری بود. فارابی هم به هر حال کمک کرد به فیلمسازانی که نماینده نسل جوان سینماگر بودند. از طرفی شبکه دوم تلویزیون هم آن زمان فیلم «هویت» را ساخت که اولین فیلم «حاتمی کیا» است و بنابراین تلویزیون با ساخت یک سری فیلم ها به رشد بیشتر سینمای ایران کمک کرد و فارابی هم فیلم های خوبی را توسط فیلمسازانی مانند عیاری و جوزانی و دیگران تهیه کرد و فیلم خوب «دیده بان» را هم فارابی تهیه کرد. سینمای دهه 60 در حال رشد بود اما سینمایی که قرار بود از طریق گیشه و تماشاچی تغذیه کند به دلیل درجه بندی و امتیاز بندی لطمه خورد.

یک نوع تقابل فکری میان اندیشه حوزه هنری با اندیشه بنیاد فارابی در تولید فیلم هم وجود داشت!

حوزه هنری فیلم های انقلابی و مورد نظر حاکمیت را بیشتر می ساخت و اصلا درجه بندی را قبول نداشت و به طور مستقیم برای نمایش از نخست وزیر نامه می گرفتند. در واقع حوزه هنری از یک تاریخی اصلا فیلم هایش تصویب نمی شد و خودش فیلم می ساخت و دنبال مجوز از شورا و دستور مسئولان سینمایی نبود. حوزه در واقع اصلا شرایط سینما را قبول نداشت و فیلمش را بدون نیاز به تائیدیه می ساخت اما در درجه بندی فیلم هایش دچار مشکل می شد و مثلا یادم می آید که فیلم انقلابی «هراس» ساخته شهریار بحرانی درجه ج در اکران گرفت که حوزه هنری آن را قبول نداشت و سر همین مساله با مسئولان سینمایی دعوا داشتند. سر خیلی چیزهای دیگر هم اختلاف وجود داشت و حوزه هنری خود را یک قدرت مستقل در سینما تصور می کرد. به هر حال فارابی در یک مقطعی که دفاع مقدس و جنگ بود و ارز محدود بود، نقش مهمی داشت. شرایط خاصی وجود داشت و اگر کنترل نمی شد و اگر فارابی نبود دیگر تولید فیلم هم راه نمی افتاد. به نظر من فارابی در آن مقطع نقش موثری در شکل گیری سینما داشت. بعدا هم که بخش بین الملل فارابی راه افتاد موفق شد تا سینمای بعد از انقلاب ما را به جهان نشان دهد که از فیلم «دونده» امیر نادری شکل گرفت که خارج از کشور را متوجه سینمای جدید ایران کرد. بعد هم فیلم های «خانه دوست کجاست؟» و فیلم های ابوالفضل جلیلی و کیارستمی و نادری رفتند. فارابی به خوبی متوجه شد می تواند از طریق این فیلم ها به بازارهای جهانی راه پیدا کند. بعدها بخش بین الملل قدرت پیدا کرد و حتی روی بخش داخلی سینمای ما تاثیر گذاشت و به نظرم این اشتباه بزرگ فارابی بود که خیلی به سمت جشنواره ها و آن سوی مرزها رفت. بخشی از آن اتفاق در ابتدا خوب بود که فیلم های ما بروند و در جشنواره های خارجی نشان داده شوند و حتی جایزه بگیرند تا برخلاف خارجی هایی که می گویند کشور دست روحانیتی افتاده که با سینما مخالف است، بفهمند که این چنین نیست. آن ها وقتی فیلم هایی از عباس کیارستمی و یا امیر نادری را با شکل و شمایل بسیار خوب می دیدند، می فهمیدند که اتفاقا انقلاب باعث رشد سینمای ایران شد. وقتی فیلمی اخلاقی به نام «خانه دوست کجاست؟» را خارجی ها می بینند، متوجه می شوند که انقلاب اسلامی موجب بروز چه نوع نگاهی شد و چه اتفاقات خوبی در سینمای ایران به وجود آمد. بنابراین ما در جهان سینمایمان را به عنوان سینمای پاک و سالم و انسانی مطرح کردیم که این در واقع بخش مثبت نگاه آن زمان بهشتی و مسئولان سینمایی به جشنواره های خارجی بود که در کنار رشد سینمای فارابی تا سال 67 و رشد سینمای ایران تا سال 67 که تولیدات سینمایی بالا رفت، واقعا کارهای خوبی در سینما انجام شد. رشد فیلمسازان جوانی مثل کیانوش عیاری و دیگر دوستانی که از سینمای آزاد آمده بودند به وجود آمد. با ورود این نسل جدید که از دل سینمای پس از انقلاب درآمدند اتفاقات خوبی افتاد و همین کیانوش عیاری با کمک دولت در ابتدای فعالیت حرفه ای اش، 2 فیلم خوب ساخت. در دوران دفاع مقدس فیلمسازان جوان و خوشفکری هم از دل جنگ بیرون آمدند که شاخص ترین شان ابراهیم حاتمی کیا بود که در همان سینمای دهه 60 در ابتدا فیلم کوتاه «صراط» را ساخت و در سینمای بلند هم 2 فیلم عالی «دیده بان» و «مهاجر» را ساخت. بنابراین اتفاقات خوبی در فارابی افتاد و فیلمسازان پرورش پیدا کردند و فیلم های نسبتا خوبی هم ساخته شد.

به خود شما بپردازیم که در سینمای دهه 60 فعال بودید و اولین تجربه حرفه ای تان هم که خیلی پرسر و صدا شد، فیلم «آفتاب نشین ها» بود که شما فیلمنامه اش را نوشتید و آقای صباغ زاده آن را ساخت. «آفتاب نشین ها» از روز 12 بهمن 60 اکران شد و موجب فعل و انفعالات و هیاهوهای بسیاری شد و برچسب هایی به آن خورد و نقدهایی نوشته شد که از جمله یادداشت معروفی بود که روزنامه جمهوری اسلامی علیه شما و تهیه کنندگان فیلم نوشت و در آن به پیوند مبارک مارکسیست های وطنی و هنرمندان قبل از انقلاب اشاره شد و از گذر از نظام فئودالیته به بورژوازی صنعتی! آن نقدها حتی به مجلس هم کشیده شد و قرار شد این فیلم توقیف شود که با حمایت مهدی کلهر ادامه حیات داد. برخلاف آقای غلامرضا موسوی؛ تهیه کننده فیلم که آن زمان جواب منتقدان را طی یادداشتی بلند داد، شما تا به حال هیچ اظهارنظری درباره اولین فیلمنامه جنجالی خود نکردید! حالا قدری درباره آن اثر بگویید.

من خیلی علاقه ندارم درباره خودم و آثارم صحبت کنم و اگر بخواهم داستان آن زمان را تعریف کنم، پیچیده می شود. به هر حال فیلم «آفتاب نشین ها» با وام دولتی و با سرمایه تعاونی ساخته شد. داستانی در مورد قبل از انقلاب بود که شاید از نظر برخی برای بعد از انقلاب معنی نداشت. نقدهایی هم نوشته شد که همانطور که گفتید مهم ترینش نقد روزنامه جمهوری اسلامی بود. نقدهای دیگری هم نوشته شدند اما مرادخانی و مسعودشاهی از فیلم حمایت کردند و فیلم اکرانش را تمام کرد و زیاد هم نفروخت و فیلم پرفروشی نشد.

پُرحاشیه بود به جای پُرفروش بودن!

اولین تجربه ام در فیلمنامه نویسی حرفه ای بود که مواردی برایش پیش آمد و بعد هم برای آقای صباغ زاده، فیلمنامه انقلابی «سناتور» را نوشتم که مورد توجه قرار گرفت و فروخت و اتفاقی هم برایش نیفتاد.

البته فیلمنامه «پرونده» را قبل از «سناتور» برای آقای صباغ زاده نوشتید که آن هم درباره فئودالیته بود! اما لازم است اشاره کنیم که برخلاف شدت انتقاداتی که به دوران فعالیت آقایان بهشتی و انوار شد و آن را مبتنی بر توجه به سینمای خاص می دانستند، آن دوران همراه با نتایج خوبی هم بود و آثار ارزنده ای در سینمای ایران و حتی در ژانرها و گونه های متفاوت ساخته شد.

من دوره های مختلفی را برای سینمای دهه 60 در نظر می گیرم و براساس تحلیل سعی می کنم قضاوت کنم. از این جهت به اعتقاد من از اواخر سال 59 تا اواخر سال 67 و اوایل 68 که منتهی به مرگ امام می شود، یک جریان مشخص را می توانیم مورد توجه قرار دهیم. من معتقدم که ایدئولوژی به اضافه اقتصاد سوسیالیستی و دولتی و به اضافه نظارت، هدایت و حمایت دولتی از هنر، سینما و تئاتر در آن دوران دارای شرایط یکسان و موفقی بود و یک همراهی و همکاری بین اهالی سینما و دولت به وجود آمد، یعنی یک نزدیکی بین دولت و اهالی سینما پیدا شد و افکار عمومی هم همراه با آنچه در سینما اتفاق می افتاد، توجه نشان داد. پس به نظرم حتی محدودیت های اعمال شده توسط حاکمیت در جامعه را هم باید بعه شکلی منصفانه قضاوت کرد. امکان دارد برخی ها با نگاه خیلی انتقادی به آن دوران نگاه کنند که مثلا چرا نوار کاست را در تاکسی ها جمع می کردند. یا چرا از تمام مغازه ها، موسیقی را جمع کردند یا چرا ویدئوکلوپ ها بسته شد؟! اگرالان بخواهیم از زاویه امروز به دهه 60 نگاه کنیم این محدود ها و بستن ها مورد انتقاد قرار می گیرد و می گوییم که چرا باید مثلا موسیقی ممنوع باشد یا چرا باید اسم موسیقی تبدیل به سرود شود و کسی جرات نداشته باشد اسم موسیقی را بگوید! اما اگر برگردیم به خود دهه 60 و در آن دهه زندگی کرده باشیم، همانند من که آن دوران را به خوبی تجربه کردم دیگر متوجه می شویم که افکار عمومی خیلی مخالف آن اتفاقات و محدودیت ها نبود. یعنی برآیند افکار عمومی خیلی مخالف آن اتفاقات نبود که چرا کافی شاپ ها و کافه قنادی ها و کافه تریاها تعطیل شدند و جایی برای نشستن نیست. این که دیگر موسیقی تبدیل به سرود شده و بعضی موسیقی ها پخش نمی شود. این را من از افکار عمومی آن دوران به یاد دارم.

منظورتان این است که هر اتفاق و جریانی را با درک شرایط آن دوران باید سنجید و سینمای دهه 60 هم باید این گونه مورد نظر و قضاوت قرار بگیرد؟!

 کاملا. همیشه باید رویدادهای تاریخی را با توجه به شرایط آن دوران دید و سنجید و اگر بخواهیم دهه 60 را نگاه کنیم و به اتفاقات و حتی محدودیت های آن دوران که اعمال شد نگاه کنیم باید آن شرایط را زندگی کرده باشیم. در واقع درستش این است که نقد همگام با ماهیت آن دوره باشد و هر گونه شرایط ایجاد شده را باید براساس ماهیت آن دوره دید. آن موقع ایدئولوژی، اقتصاد، کاهش فاصله طبقاتی، دفاع مقدس، جنگ و نیروهایی که در دفاع مقدس جبهه اسلامی خاصی را تشکیل می دادند، فضایی را در جامعه ایجاد کرده بود که افکار عمومی با این فضا هماهنگ بود. بعد از جنگ است که تمام اختلافات از دل افکار عمومی بیرون می آید و بعد از این که اقتصاد دولتی تبدیل می شود به اقتصادی که به سمت اقتصاد سرمایه داری می رود دیگر داستان در جامعه و در سینما عوض می شود که نیاز است به شکل مستقل درباره اتفاقات بعد از سال 68 و پایان جنگ تحمیلی صحبت کنیم و به نظرم سال های 68 و 69 انقدر ویژه است که خود نیاز به گفت و گویی مجزا دارد.

اگر بخواهیم سینمای دهه 60 را ببندیم، 2 مسئله مهم برایم باقی می ماند که تمایل دارم نظرتان را جویا شوم. یکی درباره عدم توجه سینمای ایران به تولید فیلم هایی ارزنده در گونه سینمای سیاسی بود که می توانست به خاطر تجربه وقوع انقلاب اسلامی به سمت روند تولید فیلم های مهم و جریان سازی برود که هدر رفت. مساله دیگر توجه سینمای ایران به مسئله جنگ و شکل گیری دفاع مقدس بود که تنها چند اثر مهم و تاثیرگذار جنگی را در آن دهه را شاهد بودیم، با وجود این که از دل جنگ، فیلمسازان توانا و خلاقی درآمدند همانند ملاقلی پور، حاتمی کیا و کمال تبریزی که سینمای ایران می توانست از آن ها استفاده های بیشتری را به عمل آورد. نظرتان درباره این دو مساله ای که عنوان کردم، چیست؟

به نظرم مدیریت دهه 60 سینما خیلی موافق سینمای سیاسی نبود. علت این که موافقش نبود هم این بود که احساس می کرد در دل این سینمای سیاسی که شکل می گیرد فیلم خوب در نمی آید و این تحلیل درستی هم بود، چرا که تجربه اتحاد جماهیر شوروی را در ذهن داشت که تجربه شکست خورده ای از سینمای سیاسی در دل اتفاقات داشتند. بنابراین مسئولان سینمایی در دهه 60 جلوی رشد تولید فیلم های سیاسی را گرفتتند. منظور از فیلم های سیاسی به معنای فیلم هایی است که به سراغ اتفاقات قبل از انقلاب بروند. البته یک سری فیلم ها هم ساخته شد.

اما کیفیت بسیار نازلی داشتند و خالی از ماهیت و نگاه سینمایی و سیاسی بودند! بیشتر جهت دهی سینمای دهه 60 به سمت ملودرام های خانوادگی گرایش پیدا کرد.

فیلم های سیاسی اول انقلاب کیفیت ضعیفی داشتند و به همین دلیل مدیران سینما از سال 62 جلوی آن را گرفتند و سینما را به سمت یک ملودرام خانوادگی سوق دادند و ملودرام و اخلاقیات شکل گرفت. جریان های دیگری هم تولید شد مثل سینمای تاریخی که نمونه خوبش فیلم «کمال الملک» علی حاتمی بود که این نوع سینما و سینمای دفاع مقدس چندان ادامه پیدا نکرد و فیلم های جنگی با نگاهی اجتماعی در دهه های بعد شکل گرفتند که فیلم های موفقی هم بودند. در دوران جنگ سینمای دفاع مقدس خیلی سینمای قدرتمندی نیست. به نظرم لازم است که درباره هر اتفاقی کمی صبر کنیم و بدون شتاب زدگی و با گذر زمان درباره اتفاقات مختلف فیلم ساخته شود و درباره شان صحبت شود، به همین دلیل به جای دهه 60 در دهه های بعد بود که فیلمسازانی مانند حاتمی کیا و رسول ملاقلی پور فیلم های موفق دفاع مقدسی ساختند. به نظر من در دوران خود جنگ جهانی دوم هم فکر نمی کنم فیلم های خیلی خوبی ساخته شده باشد و بعد از جنگ است که فیلم های جنگی خوبی ساخته شد. پس طبیعی بود که در دوران دفاع مقدس فیلم های خوبی ساخته نشود. یک سری فیلم ها هم ساخته شد که موفق نبود تا درباره شان صحبت کنیم. اما باز در همان دهه فیلم های خوبی مثل «دیده بان»، «مهاجر»، «نینوا» و «افق» ساخته شدند. یا «پرواز در شب» رسول ملاقلی پور که به نظر من فیلم بدی نیست یا «افق» هم فیلم بدی نیست که زمان جنگ ساخته شد اما رشد سینمای دفاع مقدس مربوط به پایان جنگ است که شاهکارها بعد از پایان جنگ تولید شد مثل «مهاجر» و فیلم بسیار زیبای ملاقلی پور که شاعرانه بود و الان اسمش یادم رفت.

 فیلم زیبای «سفر به چزابه».

بله، به نظرم این فیلم شاهکار سینمای دفاع مقدس است که بعد از پایان جنگ ساخته شد. اما یادمان باشد که سال های 68 و 69 سال های بسیار عجیبی در سینمای ایران هستند و کاملا از دهه 60 جدا می شوند. در سال هایی که دیگر جنگ تمام می شود و فارابی و مدیریت سینمایی معتقد است که باید آزادی هایی داده شود. بنابراین از دل اختلافات مختلف جریان های فکری ایجاد می شود و روشنفکر اسلامی متولد می شود که از کیهان فرهنگی آغاز می کند و بعد به مجله کیان می رود که سرکرده و بانی اصلی اش هم سروش است با تئوری قبض و بسط تئوریک شریعت و در واقع شکل گرفتن یک تفکر جدید در شرایط جامعه ایران که نیازمند و ضروری بود تا روشنفکری اسلامی که از دل حزب جمهوری اسلامی بیرون آمده بود، خودش نفس بکشد و همین به سینما رسید و 2 سال پایانی دهه 60 را ویژه کرد. این دو سال و اگر 70 را به آن اضافه کنیم 3 سال تاریخی سینمای ایران است که در آن ها فیلم های مهمی ساخته شدند که هر کدام جریان مهمی را می توانند رقم بزنند. مهرجویی که خودش روشنفکر است با فیلم «هامون» به نقد جریان روشنفکری می پردازد. مسعود کیمیایی با ساخت فیلم «دندان مار» به سینمای معروف خودش برمی گردد و قهرمانش را باز شکل می دهد، قهرمانی که با فساد و تبعیض و ظلم مبارزه می کند و از آن طرف حاتمی کیا می تواند قهرمان های خاص خودش را در فیلم «مهاجر» پیدا کند. تقوایی «ای ایران» را کار می کند و بیضایی فیلم «مسافران» را می سازد. فیلمی که به نظرمن عجیب ترین و شاید بهترین فیلم بیضایی در شرایط خاص خودش می باشد. بنابراین ما می بینیم که در این 3 سال مهم ترین فیلم های تاریخ سینمای ایران تولید می شوند و حتی جریان های هنری تر هم فیلم می سازند مانند فیلم «نار و نی» که با نگاه دیگری شکل می گیرد و یا فیلم «کلوزآپ، نمای نزدیک» که در آن کیارستمی به سمت سینمای جدیدی می رود و زبان جدیدی را وارد می کند. همه این ها در سال های 68 و69 و70 اتفاق می افتد که دیگر مخملباف هم تغییر مسیر می دهد و دو فیلم می سازد که هرگز نمایش داده نمی شود.

و به نوعی موجب تغییر وزیر هم می شود. فیلم «عروس» بهروز افخمی هم در همین دوران ساخته شد که آن هم جریان ساز سینمای تجاری متفاوتی بود.

بله فیلم مهمی است. بنابراین این 3 سال در تاریخ سینمای ایران خیلی سال های عجیب و مهمی هستند و 3 سال قابل بررسی می باشند که باید جدا از دهه 60 درباره شان حرف زد تا درباره ماهیت و جریان فکری آن سال ها بیشتر بحث کنیم.

منبع: نشریه عصر اندیشه